IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_hammelman le Sam 27 Juil 2013 - 21:25

pour ma part, j'ai etait tres déçus de cliff, mais ici ce sont les gens de ROF ça n'a

rien avoir, j'ai donc franchi le pas, dans la vie il faut etre optimiste


avatar
F/JG300_hammelman
Oberst
Oberst

Nombre de messages : 5458
Localisation : saint remy de provence
Date d'inscription : 02/11/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Ice le Dim 28 Juil 2013 - 12:19

J'attends avec impatience vos avis pour ceux qui ont pré commandé le jeu, les seuls fiables à mes yeux.
avatar
F/JG300_Ice
Oberleutnant
Oberleutnant

Nombre de messages : 3078
Age : 54
Localisation : In tartiflette we trust !
Date d'inscription : 28/04/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Otto le Dim 28 Juil 2013 - 12:27

F/JG300_Vylsain a écrit:Il y a au moins un point positif, c'est le fait d'adopter une précommande avec accès à la bêta.
Ça se fait de plus en plus et pour le meilleur à mon avis. Ceux qui ne veulent pas de bugs attendent la version finale et les autres aident à améliorer le jeu avant sa sortie en toute connaissance de cause.
DCS le fait depuis longtemps maintenant et ça marche plutôt bien.

Exactement: une stable pour les pépères, une version dev pour participer aux retours, une prise en compte des avis de l'utilisateur final. Open.
Faut miser sur l'avenir.
avatar
F/JG300_Otto
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel

Nombre de messages : 1473
Age : 43
Localisation : Grand Nord
Date d'inscription : 18/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/FS300_Hamtaror le Dim 28 Juil 2013 - 14:52

Si mes souvenirs sont bons , l'éditeur de mission est bien tordu . Y avez_vous pensé !!

Pour le prix , 90$ ( avec ou sans taxes , réponses de ceux qui ont déjà précommandé  svp ! )
c'est pas un peu cher ? Avec à priori impossibilité d'avoir par la suite les 2 avions en bonus pour les autres ! ( Définition de la vente forcée ) , c'est pas très honnête .

Et  premier gros mensonge des dev : le système de commercialisation qui devait être différent de celui de Rise  !!!!
Ben voilà c'est tout vu , c'est celui de Rise mais en pire ! ( prix , nombre d'avions  ... )
Sans compter Bf 109F4 et G2 = 2 versions d'1 avion et pas 2 avions , selon moi ! Mais comme il y a pléthore d'avions , ça ne se remarque pas !

Après , à ce tarif , on ne sait plus si c'est un achat d'1 jeu ou un don à une association à but lucratif !!

Restons les yeux ouverts et misons sur l'avenir !
avatar
F/FS300_Hamtaror
Flieger
Flieger

Nombre de messages : 173
Date d'inscription : 23/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 15:39

615sqn_Hamtaror a écrit:
Pour le prix , 90$ ( avec ou sans taxes , réponses de ceux qui ont déjà précommandé  svp ! )
c'est pas un peu cher ?

Ça c'est à l'appréciation de chacun et tu as la version à 38 euros (ce qui ne me parait pas cher si on pense à un Call of Duty à 70 euros pour 6 mois de jeu...).
Comme pour toute précommande de ce type, tu fais un pari sur l'avenir...

615sqn_Hamtaror a écrit:
Avec à priori impossibilité d'avoir par la suite les 2 avions en bonus pour les autres ! ( Définition de la vente forcée ) , c'est pas très honnête .

Ils seront achetables dans le magasin du jeu. Tu as un bonus avec la version collector que tu dois payer si tu prends une version standard, ça me parait assez commun. D'ailleurs les avions bonus ne me paraissent pas indispensables, surtout le Fw190...

615sqn_Hamtaror a écrit:
Et  premier gros mensonge des dev : le système de commercialisation qui devait être différent de celui de Rise  !!!!
Ben voilà c'est tout vu , c'est celui de Rise mais en pire ! ( prix , nombre d'avions  ... )

Je ne vois pas de mensonge là dedans, ça a toujours été annoncé mais tu as dû mal lire.

FAQ datant du 10 décembre 2012 :
Jason Williams a écrit:Q. What is the business model for BOS?

A. BOS will have a few different options for new users that will put them in the cockpit and new content added over time after initial launch.The BOS business model will have some similar aspects with ROF, but it will not be identical.

Q. Will you have to pay for new content like airplanes?

A. Of course, additional content once developed will be offered for sale.

Il y aura toujours des ventes d'avions séparés dans le magasin mais en même temps, les devs prévoient de développer leur jeu par add-on, comme pour IL2.
A mon avis, on aura des add ons avec de nouvelles cartes et nouveaux avions à intervalle régulier, et des ventes d'avions individuels entre temps.

615sqn_Hamtaror a écrit:
Sans compter Bf 109F4 et G2 = 2 versions d'1 avion et pas 2 avions , selon moi ! Mais comme il y a pléthore d'avions , ça ne se remarque pas !

Ben ça c'est pas tellement un problème, on risque d'avoir de très nombreuses versions du même avion s'il continuent le développement.

Je me permets aussi de rappeler une chose car j'entends beaucoup de remarques là dessus en ce moment.
Le temps d'IL2 où on sortait un patch gratuit avec 20 avions dedans est terminé, à jamais.
Entre créer un avion sous IL2 et un avion sous BoS, il y a un facteur 10 sur la quantité de travail et les coups de développement et je pense également que le financement de ce type de projet est devenu bien plus contraignant.

Si vous voulez avoir un jeu avec le contenu d'IL2 avec des dizaines de cartes et des centaines d'avions, ça va prendre des années et beaucoup plus de ressources qu'IL2 n'en a nécessité.

Hors, je trouve que 777 a toujours été très très raisonnable sur le prix de ces avions en baissant le prix avec le temps et en organisant des promos très régulières.
4,70 euros pour avion qui a pris quelques mois à créer me parait honnête.
Les avions de BoS seront sans doute plus cher étant donné leur complexité mais je pense qu'il y aura là aussi des baisses de prix et de grosses promos.

My 2 cents.


Dernière édition par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 15:47, édité 1 fois
avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 15:42





avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Otto le Dim 28 Juil 2013 - 18:05

Un autre aspect également:
On aura + de pilotes spécialisés sur un type d'appareil et pas juste un peu bon partout.
HSFX et ses dizaines de coucous c'est très bien mais j'ai du passer 3 mn sur les appareils exotiques...
A voir donc. On recentre au profit de la qualité des appareils.
Qu'on me donne un He111 ultra abouti ce sera déjà très bien.
avatar
F/JG300_Otto
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel

Nombre de messages : 1473
Age : 43
Localisation : Grand Nord
Date d'inscription : 18/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 18:08

Pas sûr que les avions soit si compliqués que ça niveau systèmes. Les devs ont annoncé leur intention de rester dans le chemin tracé par les premiers IL2 et de garder une gestion de l'appareil assez simple.

Si tu veux un He111 "ultra abouti", tournes toi plutôt vers Clodo.

avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/FS300_Hamtaror le Dim 28 Juil 2013 - 19:17

Autant pour moi pour le Fw190 et La5 , j'avais mal compris leur annonce , ils seront en effet achetable après la sortie officiel .

Ce que je conteste c'est ce principe foireux , on est pas des investisseurs ni des banquiers !
On a pas de retour sur investissement , ni de remboursement pour la fin de Clodo !!

Maintenant si ça vous convient à 100% , tant mieux pour vous , je donnais seulement mon avis
sur le sujet .

Pour le prix des avions , y' a les promos effectivement , mais je doute qu'ils le fassent pour la sortie !

Comme j'ai pas suivi les infos des devs , quand est il des avions IA non pilotables : y'en aura ou pas ? Si non b, bonjours la monotonie des vols !! Et adieux le JU 52 indispensemble sur Stalingrad !
avatar
F/FS300_Hamtaror
Flieger
Flieger

Nombre de messages : 173
Date d'inscription : 23/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par RTA_Mc givré le Dim 28 Juil 2013 - 19:31

F/JG300_Vylsain a écrit:

Hors, je trouve que 777 a toujours été très très raisonnable sur le prix de ces avions en baissant le prix avec le temps et en organisant des promos très régulières.
4,70 euros pour avion qui a pris quelques mois à créer me parait honnête.
Les avions de BoS seront sans doute plus cher étant donné leur complexité mais je pense qu'il y aura là aussi des baisses de prix et de grosses promos.



Attention tout de même, sortir 3-4 avions et une nouvelle dans une extension, c'est cool.
Mais payer les avions un par un, ça s'appelle du pay to win... et ça c'est mal.

ça fout aussi un peu la merde en terme d'équilibrage des avions (à tous les coups les La 5 seront des OVNI à leur sorti : un russe qui paie son La-5 s'attend à acheter une soucoupe volante).

Mais bon tout ça est plutôt connu  maintenant, et avec l'expérience qu'ils ont ça devrait rester bien géré.


Après ça risque d'être bien chiant au début...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Les pieds sur terre, le cœur avec les hommes, la tête dans les étoiles

avatar
RTA_Mc givré
Lt Colonel
Lt Colonel

Nombre de messages : 10471
Age : 29
Localisation : Ta soeur
Date d'inscription : 02/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 19:46

615sqn_Hamtaror a écrit:
Ce que je conteste c'est ce principe foireux , on est pas des investisseurs ni des banquiers !
On a pas de retour sur investissement , ni de remboursement pour la fin de Clodo !!

J'ai aussi eu du mal à me faire à cette idée. On a déjà eu cette conversation ici et le fait est qu'il n'y a pas d'alternative.
On a déjà de la chance d'avoir 1C qui continue à investir dans des softs destinés à des marchés de niches.
De plus, les développeurs ne sont pas un groupe de gens abstraits dont on ne connait rien.
Ce sont tous des passionnés d'aviation et pour la plupart des joueurs invétérés d'IL2 qui se sont lancé dans l’aventure pour créer une relève à IL2.
Le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne gagnent pas beaucoup d'argent avec cette activité et que leurs studios ne sont jamais en grande forme, financièrement parlant. Ils recourent donc très souvent au pré commande qui donne accès à la bêta, ce qui fait rentrer assez d'argent pour terminer le soft et commencer les développements suivants si c'est un succès.

Moi je vois ça comme une sorte de Kickstarter et j'aime beaucoup le principe, surtout s'il nous permet de pérenniser l’existence de simulateurs de vols de qualité. Le jour où on aura plus que des War Thunder à se mettre sous la dent, il sera temps de passer à un autre loisir.

Après c'est vrai que ce n'est plus une relation de vendeur/client que nous entretenons avec les développeurs. Je suis prêt à l'accepter étant donné que dans le sens contraire, la communauté bénéficie d'une écoute que tu ne trouveras pas ailleurs. Une grande partie des décisions prise sur le dev de RoF ont été le résultat de la consultation de la communauté des joueurs, modulo la faisabilité.


615sqn_Hamtaror a écrit:
Comme j'ai pas suivi les infos des devs , quand est il des avions IA non pilotables : y'en aura ou pas ? Si non b, bonjours la monotonie des vols !! Et adieux le JU 52 indispensemble sur Stalingrad !

Non, la politique de 1CGS est de faire des avions avec toujours le même niveau de qualité et donc ils sont systématiquement pilotable.
C'est discutable mais c'est leur choix depuis RoF. Un résultat est notamment le fait que des avions qui attirent peu de joueurs ont peu de chance de voir le jour.
Après, ça a l'air de pousser sur les forums pour que le Ju52 fasse son apparition.
avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par Invité le Dim 28 Juil 2013 - 20:00

615sqn_Hamtaror a écrit:Si mes souvenirs sont bons , l'éditeur de mission est bien tordu . Y avez_vous pensé !!

Ben oui. L’Éditeur de mission sera le même que celui de RoF.
Ce n'est pas qu'il soit tordu, en fait il est assez logique...mais il faut s'y mettre.
Il fonctionne un peu comme l'élaboration d'un algorithme (Pour ceux qui ont fait un peu de dev)
Une fois la logique comprise ça roule tout seul en deux ou trois heures vous pouvez taper des supers missions !

Je pourrais même filer des astuces à ceux que ça intéresse Wink 


A ce sujet j'ai propose des missions "faites maison" sur RoF pour le GEFUV ! Rolling Eyes


RTA_Mc givré a écrit:
Attention tout de même, sortir 3-4 avions et une nouvelle dans une extension, c'est cool.
Mais payer les avions un par un, ça s'appelle du pay to win... et ça c'est mal.
Je ne vois pas en quoi payer des avions un par un c'est du "pay to win" confused 
Sur RoF on peut acheter ses avions comme l'on veut et cela ne donne pas d'avantage particulier dans le ciel ![/quote]

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/FS300_Hamtaror le Dim 28 Juil 2013 - 20:34

615sqn_Hamtaror a écrit:
Et  premier gros mensonge des dev : le système de commercialisation qui devait être différent de celui de Rise  !!!!
Ben voilà c'est tout vu , c'est celui de Rise mais en pire ! ( prix , nombre d'avions  ... )

Je ne vois pas de mensonge là dedans, ça a toujours été annoncé mais tu as dû mal lire.

FAQ datant du 10 décembre 2012 :
[quote="Jason Williams"]Q. What is the business model for BOS?

A. BOS will have a few different options for new users that will put them in the cockpit and new content added over time after initial launch.The BOS business model will have some similar aspects with ROF, but it will not be identical.


Tu vois , j'avais pas mal lu , à la fin il dit : but it will not be identical
Or it is very very identical

Fin de transmission !!
avatar
F/FS300_Hamtaror
Flieger
Flieger

Nombre de messages : 173
Date d'inscription : 23/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 20:39

Non puisqu'ils prévoient de fonctionner par add-ons.
Après, quel que soit le choix final, ça reviendra toujours à payer pour avoir du contenu supplémentaire.
avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Otto le Dim 28 Juil 2013 - 21:50

F/JG300_Vylsain a écrit:Si tu veux un He111 "ultra abouti", tournes toi plutôt vers Clodo.

Je t'ai déjà dis certainement en vocal, c'est une question de principe.
Je ferais aucun effort pour aller vers cette plateforme.
Je me contenterais de mon modèle il2.
avatar
F/JG300_Otto
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel

Nombre de messages : 1473
Age : 43
Localisation : Grand Nord
Date d'inscription : 18/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 21:55

A toi de voir mais je pense que beaucoup d'escadrilles passeront sur BoS à sa sortie.
avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Otto le Dim 28 Juil 2013 - 22:48

Pour BoS je serais aussi des béta-chieurs.
Par contre Clodo, négatif.
Lis moi jusqu'au bout ;-)

F/JG300_Otto a écrit:
F/JG300_Vylsain a écrit:Si tu veux un He111 "ultra abouti", tournes toi plutôt vers Clodo.

Je t'ai déjà dis certainement en vocal, c'est une question de principe.
Je ferais aucun effort pour aller vers cette plateforme.
Je me contenterais de mon modèle il2.

avatar
F/JG300_Otto
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel

Nombre de messages : 1473
Age : 43
Localisation : Grand Nord
Date d'inscription : 18/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Vylsain le Dim 28 Juil 2013 - 23:27

Pardon, j'avais compris que tu ne voulais pas changer de soft par principe.
avatar
F/JG300_Vylsain
Fähnrich
Fähnrich

Nombre de messages : 5893
Age : 28
Date d'inscription : 07/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par RTA_Cappy le Lun 29 Juil 2013 - 3:28

Et coté US est ce que quelque chose est prévu ?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
avatar
RTA_Cappy
Major
Major

Nombre de messages : 2576
Date d'inscription : 30/11/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Hornisse le Lun 29 Juil 2013 - 9:46

Mais y va claquer sa race ce nouveau morceau de IL2 que je vous dis !
La classe internationale la vidéo d'intro. Et largement mieux que celle de Cliffs...

Je tiens le parie que ce BOS va tout déchirer. On renoue clairement avec les débuts de IL2 sur le front de l'est avec un nouvel épisode de la guerre, je dis chapeau !
avatar
F/JG300_Hornisse
Feldwebel
Feldwebel

Nombre de messages : 657
Date d'inscription : 05/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par RTA_Morse le Lun 29 Juil 2013 - 11:07

Et coté US est ce que quelque chose est prévu ?

je pense qu'on aura le droit qu'a du russe et de l'allemand coté appareil. Après avec des mods ou addon pourquoi pas
avatar
RTA_Morse
USAAF Cadet
USAAF Cadet

Nombre de messages : 1829
Age : 20
Localisation : eure, Haute Normandie
Date d'inscription : 25/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/JG300_Otto le Lun 29 Juil 2013 - 11:10

F/JG300_Vylsain a écrit:Pardon, j'avais compris que tu ne voulais pas changer de soft par principe.

Juste pour Clodo Very Happy 

L'objet de mon post est clairement de motiver un maximum d'entre nous à tenter le pari de BoS. Tu connais mon implication au sein du JG300, et je vois clairement BoS comme un prétendant sérieux à la relève d'Il2.

Je vais voir avec les modos mais je pense qu'une section dédiée au soft serait un bon départ pour suivre l'évolution du bousin. Un truc propre, carré, qu'on attende pas qu'on nous serve la soupe ailleurs. Si on calcule bien les premières donnés techniques, procédures, d'ici à 4 mois.

Organisons nous rapidement et collectivement.

Je craque le slip Mardi pour la version VIP.

avatar
F/JG300_Otto
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel

Nombre de messages : 1473
Age : 43
Localisation : Grand Nord
Date d'inscription : 18/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par 615sqn_William le Lun 29 Juil 2013 - 13:28

RTA_Cappy a écrit:Et coté US est ce que quelque chose est prévu ?

Peut-être un P39 ou un P40 dans le temps .. après tout, ils ont servi dans la VVS ...
avatar
615sqn_William
Squadron Leader
Squadron Leader

Nombre de messages : 1884
Age : 28
Localisation : A défilement de tourelle
Date d'inscription : 26/10/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par F/FS300_Hamtaror le Lun 29 Juil 2013 - 16:57

Bon , je vais me taper toute les news des devs pour être certain de rien louper Shocked
avatar
F/FS300_Hamtaror
Flieger
Flieger

Nombre de messages : 173
Date d'inscription : 23/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par RTA_Tchaykaram le Lun 29 Juil 2013 - 19:30

Je surkiffe deja rien qu'a l'idée de me faire découper la rondelle en I-16  , de revoler russe en faisant un bond en arriere de 10 ans avec de nouveau graphisme qui déchire et la même bande d 'emmerdeur qui va pleurer sur les MDV   , la gestion des dégâts , et les munitions qui ne sont  pas assez Minengeschoss et les autres qui ne sont pas assez incendiaires ... 'tain j'ai hâte  Laughing
avatar
RTA_Tchaykaram
Lt Colonel
Lt Colonel

Nombre de messages : 3056
Localisation : briefing room
Date d'inscription : 28/10/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: IL-2 Sturmovik: Battle of Stalingrad Pre-Order Program Start

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum